对话何清源：西双版纳有稀有普洱茶

对话何清源：西双版纳有稀有普洱茶

何清源：我在20世纪90年代末听到过这样一句话，叫“班长为王，夷吾为后”。这是市场形成的认知。当时，普洱茶主要在华南地区饮用，特别是广东芳村，后来又发展到深圳、东莞、珠海等地。他们首先喝的是国营勐海茶厂的茶。勐海茶厂当时也有很多好茶，其中有一种非常独特的茶，叫大白菜。

大白菜使用的是新板章的茶叶。当时，国营勐海茶厂在新板章设有采购团，村民制作的茶叶全部被收集起来。那时我在国营勐海茶厂工作。我觉得大白菜茶很独特，就去追踪大白菜的主要成分。我这才发现，原来是板章茶区的，而且老板章比新板章更有特色。渐渐地，大白菜热兴起，带动了老板章茶热。后来还出现了板章孔雀生态茶、板章生态饼茶、沱茶等。所以当时我就觉得这个茶很好，越来越多的人效仿。

最著名的茶山最初是南糯山，而不是布朗山，但后来老班章能够超越南糯山、半坡老寨、石头老寨。市场是第一个因素。第二个因素是老板章独特的品质和风味。独特的品质和风味从何而来？土壤、环境、气候带来了独特的风味。

▲老班长金土

老班长最大的品种是勐海大叶品种，勐海大叶品种中最具代表性的品种之一就是老班长大叶品种。

勐海大叶种和苦茶品种，我们在老板章茶王之地看到，有少量勐海大叶种，叶宽、厚、宽，叶色较大、颜色较深。它是苦茶的变种。

细长的是勐海大叶种，所以说老班长的霸气，首先他必须有苦底子。苦碱的核心从何而来？来自苦茶。

老板章的茶多酚含量是所有普洱茶中最高的。我们测得它在 36% 到 39% 之间。在种植Menku大叶树种的冰岛，基本在26%-30%左右。

老板章的水提取物含量也很高，高达55%。比如勐库大叶冰岛、义乌绿芽茶的含量基本在48%到50%之间，很难超过50%以上的含量。

水浸出物含量越高，用它冲泡出来的茶汤就越浓郁，给我们的感觉是汤会更浓，耐浸泡性越高西双版纳普洱茶文化，储存和转化也会更浓郁。老班章古茶树儿茶素含量较高，烃类、脂类、醛类等香气物质比小树茶更丰富。

因此，老班章茶的稠度很浓。除了内容丰富之外，另一个关键点就是平衡，平衡性好。当我们喝老半章的时候，我们很容易感受到它的霸气，它的苦味，以及它迅速恢复的甜味和生津。

喝老班章口腔协调性好，喝完后身体会有强烈的生理感觉。这是什么感觉？愉悦、协调是茶最基本的品质。

老班章通过多年的市场选择及其独特的品质，最终形成了老班章较高的品牌价值。只要你是真正出去喝茶的老班长，自然就有附加值。老班章茶的附加值和品牌价值远远高于其他任何茶山。

石一龙：我注意到你前几天也谈到了如何保护老班长的茶王树。假设老班长的茶王树死了，你想培育一棵新的茶王树吗？还不需要茶王树吗？

何清源：我从2001年就开始提出茶树的概念，每个村子都应该有一棵代表自己的大茶树。当时，很多有茶树的村庄都没有古茶树的概念，更没有保护意识。茶王树就是为了起到表率作用，吸引更多人关注。

来到老坂张，有一个典型的打卡点要看，那就是看这里最著名的茶树。茶树必须茂盛，才能成为茶中之王。当时，村委会决定了老班长茶王树的草案。

后来有一次拍卖这棵茶王树的鲜叶，比如一年可以卖六十八万元。 68万买家愿意掏钱，但只持续一年。买家愿意点燃所有的茶树吗？如果所有的叶子都采摘下来，背面就不会长出叶子，这会降低其新陈代谢，茶树就会开始衰老。现在我提出一个概念叫保护性开采，要求适度采摘，同时保证茶树的旺盛生长。

▲老班长茶王树（2018）

▲老班长茶王树（2022）

所有茶王树都必须避免死亡，必须采取一定的保护措施。老班章茶王树自2019年采摘以来，三年来我没有摘过它的一片叶子。我们要能够保持它的活力，让它好好地生长。看来今年它还生产了一些茶叶，还有希望活下去。 。

我个人认为每个村庄都应该有自己的茶王树。这是树立标杆、树立品牌的一种方式。如果它自然死亡，就必须寻找新的茶王树来代替它。名山古村的每一棵茶王树都应该受到大家的爱护和关注。村委会要监督，村民要保护，不要让它被过度开发。这是关键。

施一龙：现在森林越来越多，茶园也越来越多。末日何时结束，怎样的发展才能有利于普洱茶的生物多样性？

何清源：普洱茶的首要前提是生物多样性。 “绿水青山就是金山银山”。茶山也是金山银山的代表之一，特别是我们的古茶山、古茶树、古茶园。它是我们农耕文化生物多样性的代表，所以这个时候我们首先要增加生物丰富度并维护好它而不是削弱它。

为什么有些茶树现在死了？死亡的核心原因是什么？一是生物多样性缺乏，二是掠夺性开发的出现，过度采伐和过度利用，没有足够的时间和机会恢复多样性，造成了一些茶树的死亡，这是一种生态破坏。不平衡。

我现在正在推动一件事情，就是跟省人大一起调研《云南省古茶树保护条例》的立法工作。你有法规和法律可循，然后当古茶树出现问题时你可以做出裁决。例如，如果你的一棵茶树死了，它为什么死？当我有法可依的时候，我会挖掘原因并采取一些措施。

古茶山本身就有这种古树茶文化现象。现在你在里面种一些小树，然后就出现了用小树冒充古树的现象，就失去了基本的完整性。

施一龙：作为云南省农科院茶叶科学研究所所长，您认为为什么科学培育的茶在市场上不太受欢迎，为什么西普（西双版纳普洱茶）古树茶在市场上如此受欢迎？ 。这是否意味着茶树科研和育种的倒退？原因是什么？

何清源：这个问题其实需要辩证地看待。古茶树为何如此珍贵？简单来说，有两个原因。一是它是森林茶，二是农耕文化背景下生产的茶，无污染，风味独特。

时代在发展，古茶树如今已成为稀缺资源，也是科学育种的基础材料。因此，这些品种现在正在被创新，因为古老的茶树无法复制。古茶树的年龄已经到了。它的历史一定有100多年了。您无法复制树的年龄。

作为茶科学研究者，我们必须通过品种选育，将古茶树的优良特性推广培育成现代茶园。云南每年古树茶产量仅1.2万吨左右，远远不能满足市场需求。

因此，我们需要选育这些品种，如云康10号、勐海大叶品种、勐库大叶品种。这些都是我们茶叶研究所培育出来的。云南全省推广种植良种面积超过700万亩。勐海大叶树种面积超过120万亩。

云南省古茶园仅有67.66万亩，散布在林间。我们说古树茶的价值肯定会很高，但是大家都来喝是不现实的，所以一定要把农科所当成家。有些品种如云康10号、紫娟等，是我们从勐海大叶群体中通过优良品种组合选出的良种，推广后效果非常好。

我们的普洱茶产业不仅仅是古树茶。去年云南省生产的16万吨普洱茶中，真正的古树茶产品仅约1万吨，大部分是后期开发的现代生态茶园。

这刺激了整个云茶行业。古树茶只是一方面。核心是让每个人都能喝到我们健康、生态、实惠的普洱茶。因此，大量的古树茶掌握在一些收藏家手中，少数贵族富豪玩家才能买得起。我们普通人平时都喝什么？我们喝的是我们的普洱生态茶。

施一龙：您如何看待普洱茶拼配产品，比如中茶7541、勐海茶厂7542与古树茶的区别？比如榆林古茶、陈胜浩等古树拼配概念的优缺点是什么？

何清源：其实拼茶是一个很大的概念。例如用义乌茶、勐库茶、老班章茶等。这种汕头名茶通过技术拼配，提高了整个茶叶的品质。市场还需要拼配茶。

说起拼配企业和产品，榆林古茶的腾角奇峰、陈胜浩的霸王青糕、陈胜一号等产品均采用高端原料拼配，不仅让茶的口感更好，还赋予了茶叶的品质。更高的品牌价值。

另一个具有代表性的混合是大邑。大邑选用多个产区的优质原料，再与大邑勐海县自有基地的茶叶拼配而成。这是云南省普洱茶原料的大规模整合。

这些知名拼配产品和大益这样的龙头企业对云茶产业的刺激和贡献是有目共睹的。去年上缴税金4.8亿元，占勐海县财政收入的大部分。西双版纳州茶叶税收也占全省的77%。

石一龙：你把拼茶讲得很好。再来说说普洱茶的熟茶。我们需要找到工业产品和农产品之间的平衡点。很多人认为熟茶没有技术含量。有大量科学研究数据表明，熟茶含有更多对人体有益的成分。你怎么认为？那么熟茶呢？

何清源：从普洱茶的大众消费量来看，生茶和熟茶各占一半。但为什么现在生茶都追求古树茶，而熟茶则基本不以古树茶为主呢？由于熟茶大多采用生态茶发酵，具有保健作用。从消费角度来看，熟茶具有更大的市场潜力。

各种研究表明，熟茶具有减肥、美容、降脂、养胃等功效，其对人体的保健作用往往优于生茶。云南普洱茶不仅通过生茶获得全国认可，还通过熟茶获得全国认可。我认为熟茶是普洱茶产业发展的一个中心和重点，但有必要了解其中的一些保健机制。

熟茶的加工必须更加卫生，体现其健康。比如，一些代加工工厂没有SC生产许可证就敢生产熟茶，但生产出来的产品却存在质量不合格的隐患。

如果能够通过政府市场监管、行业协会监管、企业自律等方式解决这一隐患，保证整个生产过程和工艺标准符合要求，云南熟茶还有很大的扩张空间。对整个云南省都会产生很大的影响。为茶产业做出更多贡献。

石一龙：清远哥，你知道我经常说、一直强调，好茶只有西双版纳。六大古茶山是普洱茶的灵魂。义乌出精品茶，这是喝普洱茶的终极信仰。前几天，看到大家转发了西双版纳州委书记郑毅同志的讲话，我深表赞同。摘录：“在西双版纳，放眼望去，只见森林，不见茶树。茶树都生长在森林之下。加上独特的土壤、独特的气候、独特的生物多样性，西双版纳普洱茶（简称西普或珍稀普洱茶的独特味道——生态之香、历史之香、文化之香。西双版纳普洱茶经常被模仿，从未被超越。尊重自然、感恩自然、保护自然，践行良好生态文明已成为西双版纳州全体人民的共识，茶树成了绿水青山。西双版纳傣族自治州金山银山的生动实践！ “您认为发展西双版纳茶产业，实现古树茶与生态茶园的平衡发展？

何清源：我认为西双版纳茶产业的发展需要进一步树立标杆和品牌，擦亮金字招牌。我们需要做以下链接：

第一步是保护我们的古茶树资源。古茶树具有一定的文化价值、商品价值、科研价值等，要立足古茶树资源的核心价值，对其进行保护和提升。

第二步建设生态茶园，将西双版纳生态茶园建设成为全国乃至世界最高品质的普洱茶生产基地。结合我们茶叶研究所的品种资源优势，可以将其效益最大化。我们目前开展的生态茶园放养模式是一个非常好的模式，将生物多样性和古树茶生态很好地结合在一起。

三是支持龙头企业。促进企业成长，发挥名山名茶效应，促进品牌发展，即促进云南茶产业的发展。百家争鸣、百花齐放，才能成就繁荣。这是我一直提倡的。

施一龙：您强烈推荐义乌绿芽茶。义乌茶为什么这么好？您能从科学研究的角度谈谈吗？

何清源：义乌是古六大茶山的重要产区，历史上是古六大茶山之首。其核心资源是义乌绿芽茶，是地方品种，地方优良品种。但由于其分布面积不足2万亩，与5万多亩的种植面积还有很大差距，因此申请省级良种并未成功。

义乌特有的绿芽茶具有香、水的特点。该品种的香气非常独特。它具有蜂蜜香气。蜜香中还含有兰花、兰花的香气。香气独特宜人。

义乌绿芽茶的茶多酚含量较低，基本在22%至24%之间，甚至低于冰岛茶。茶多酚含量低的茶，其甜度会较高。

义乌绿芽茶最重要的是茶多酚中儿茶素的含量较高。在所有古树茶中所占比例最高。因此，义乌茶非常耐用，可以快速转化。义乌茶两年的储藏转化相当于老茶。板章、南糯茶花的保存期为5年。义乌绿芽茶的采摘比较广泛，因此纤维含量高，多糖含量高，所以茶汤比较甜。

义乌绿芽茶味甜，水浸出物含量高。水浸出物含量基本在48%-50%左右，高于冰岛茶。这些特点决定了义乌绿芽茶香、水的特点。 。蓝标松品等百年老茶的主要原料是义乌绿芽茶。蓝标松品在香港拍卖行每桶拍出2330万元的高价，7饼茶可拍出2000万元以上。

剩下的最贵的茶也是用义乌绿芽茶制成的，包括故宫的瓜，主要就是这个品种。所以在我看来，义乌茶是制作普洱茶最好的品种，没有之一。

施一龙：是的，我一直相信义乌茶是一座难以逾越的高峰。前几天我刚刚写了一篇《义乌为何出产一流茶叶》的文章，与清远哥的观点不谋而合。

何清源：所以我说义乌茶高贵。这是市场自然形成的。你看，我们说的是勐海大叶茶。虽然已有800年的历史，但世界上仅存的老茶标本只有1950年的印度级茶。那个时代茶牌上的大红印章是解放后勐海茶厂制作的。新中国成立前的一切都没有了。那个时代留下的普洱茶都是义乌绿芽茶，义乌茶的标本价值是毋庸置疑的。

我认为品种排名如下：第一是义乌绿芽茶，第二是勐海大叶品种，第三是勐库大叶品种，第四是苦茶变种，第五是义邦猫耳中叶品种。

▲猛库大叶种

▲义乌绿芽茶

▲勐海大叶种

▲苦茶变种

▲亿邦猫耳中叶

对于我们的科研来说，勐海大叶茶和义乌绿芽茶各有特色，但市场对义乌绿芽茶的认知是，它是一种可以传承的优质茶，具有巨大的市场影响力。

义乌现有茶园面积10万余亩，古茶园仅1.75万亩。均为义乌绿芽茶传统老品种。因此，义乌的小树茶味道很涩，不具备香水软水的特点。它不能代表义乌茶。

施一龙：近年来，直播形式层出不穷。对于普洱茶的直播和乱象，你怎么看？

何清源：据我了解，去年勐海有近30个直播团队。他们在这里卖茶叶，用的是一些库存的老茶和一些小厂家生产的茶叶。通过直播卖云南茶。出去吧，这值得大力推动。但确实有很多混乱。一些企业或个人去茶山挑选一个好的镜头进行直播。消费者误认为是您的茶园基地而下单。这是欺骗。也有伪劣产品和假冒伪劣产品。触及良心的底线。

云南省也出台了相应的政策来应对这些乱象，包括勐海县也在努力打击这种乱象。一旦发现此类违法经营行为，必须严肃认真处理。在一个网络违法的地方，无论是直播还是卖货，我们都需要正能量，切不可欺骗消费者，污染这片净土。

施一龙：作为普洱茶行业的知名茶叶研究者、专家，您也付出了很多心血，经常鼓励行业发展，提供很多行业指导和意见。你们正在为普洱茶的科学研究做出更大的努力。你对此有何感想？告诉我们您的真实想法。

何清源：作为一名茶叶研究员，尤其是拿着国家工资的茶叶研究员，我必须为行业服务。围绕省委、省政府的有关要求落实好本职工作，服务政府和茶农。

一是帮助茶农致富。我和团队走进村庄、走进户户，教人们如何管理茶树、如何保护性采摘、如何炒茶，让茶农用双手和知识致富。

二是服务好企业。企业要连接茶农和消费者，促进整个茶产业的发展。只要公司需要我，我就会去。服务好他们，就是服务好行业，为行业发展提供技术支撑。

和所有科研人员一样西双版纳普洱茶文化，我的目标是发展这个行业。提出“中国普洱茶第一县”，提出“爱上勐海茶，爱上勐海风味”、“义乌贡茶，世界共享”、“义乌七村八村”，我提出的这些理念和设计也取得了一定的社会认可，为茶产业的发展做出了小小的贡献。

后记：

庆元哥是一个朴实低调的人，是一个务实、能干的科研工作者。希望他能为普洱茶产业的发展想出更多巧妙的想法，也希望听到他更多对普洱茶的批评。这次面试非常成功，对我来说收获很大。采访内容已被适当编辑。再次感谢清远哥和老班长的这次旅行。

▲苦茶树下浅谈古茶树的保护